[Rafaele Morgantini – Traduit pour Investig’Action par Mounia Cher  – 24/04/2014 ]

Ilan Pappe est un universitaire et activiste israélien. Il est actuellement professeur à l’université d’Exeter (Royaume-Uni) et réputé pour être parmi les “nouveaux historiens” israéliens – qui ont réécrit le récit sioniste sur la situation palestinienne et israélienne. Il a publiquement dénoncé la politique israélienne de nettoyage ethnique de la Palestine et a condamné l’occupation israélienne et son régime d’apartheid. Il a également soutenu la campagne BDS (Boycott, Désinvestissement et Sanctions), appelant la communauté internationale à agir contre la politique sioniste d’Israel. Un membre d’Investig’Action, durant un séjour en Palestine, a eu l’occasion de discuter avec le professeur Pappe, donnant une interview en trois parties.

Raffaele Morgantini : Dans votre livre “Le nettoyage ethnique de la Palestine” (2006) et dans vos différents discours, vous avez déclaré que la politique d’Israël en Palestine pourrait être qualifiée de politique de nettoyage ethnique. Est-ce que cette stratégie a changé maintenant ou le nettoyage ethnique continue-il ? Si oui, comment continue-il ?

Ilan Pappe : Avant de choisir le titre de mon livre “le nettoyage ethnique de la Palestine”, j’ai beaucoup réfléchi, car je connaissais les implications. J’ai réalisé que pour bon nombre de personnes cela serait trop radical. Je me souviens même que mon éditeur avait des réserves sur ça. Mais après vérification sur le site du Département d’Etat américain concernant le nettoyage ethnique et la définition de ce que c’est qu’un nettoyage ethnique, cela correspondait tout à fait à ce qui s’est toujours passé en Palestine. La description ne décrit pas seulement un acte d’expulsion mais aussi ses implications légales, qui sont dans le cas présent, un crime contre l’humanité. Il est dit clairement que le seul moyen de réparer un nettoyage ethnique est de demander au peuple expulsé s’il veut retourner à ses terres ou pas.

Concernant la seconde partie de votre question, si ce nettoyage ethnique continue ou pas… Oui, je pense qu’il continue de façon différente, mais cela continue. Cependant, l’idéologie et la stratégie sionistes n’ont pas changé depuis leurs débuts. L’idée était que « nous voulons créer un état juif en Palestine mais aussi une démocratie juive ». Les sionistes ont donc besoin d’avoir sans cesse une majorité juive. Cependant vous pouvez le faire en important des émigrants juifs en Palestine, mais cela n’a pas marché, les juifs restaient une minorité. Ils espéraient que les palestiniens allaient pour certaines raisons tout simplement partir, mais ca ne s’est pas produit. Alors, le nettoyage ethnique était la seule véritable solution du point de vue sioniste, pas seulement pour avoir le contrôle sur toute la Palestine, mais aussi pour avoir une démocratie juive même avec une toute petite minorité. En 1948 ils (les leaders sionistes) pensaient avoir une unique occasion historique de régler le problème d’être une minorité dans une terre où ils voulaient être la majorité.

Le nettoyage ethnique est une immense et massive opération, qui généralement se produit en temps de guerre, par conséquent vous ne savez pas toujours comment l’arrêter. A la fin de 1948 ils (les leaders sionistes) avaient 80% des terres qu’ils convoitaient (Israël sans la Cisjordanie et la bande de Gaza), et les Juifs y représentaient 85% de la population, avec une petite minorité que nous appelons aujourd’hui les Palestiniens de 48. Ils n’ont pas expulsés ces Palestiniens, mais leur ont imposé leurs propres règles militaires. Ce qui selon moi est un autre genre de nettoyage ethnique. Vous ne vous débarrassez pas d’eux mais faites en sorte qu’ils quittent leurs maisons, vous ne leurs permettez pas de circuler librement, vous ne leur donnez pas leurs droits fondamentaux. Dans ce cas, ce n’est pas une dépossession en les déracinant mais plutôt en les faisant prisonniers, étrangers sur leur propre terre. En 1967, l’Apartheid territorial en Israël s’est propagé. A ce moment-là, ils voulaient le reste de la terre de la Palestine historique. Ils y sont parvenus avec la guerre des Six jours. Ensuite, ils ont fait quelque chose d’absurde de leur propre volonté. En 1948, ils ont expulsé environ 1 million de Palestiniens, et en 1967 ils ont intégrés environ 1 million et demi de Palestiniens (ce qui vivaient en Cisjordanie et dans la Bande de Gaza). Encore une fois, ils avaient un problème avec la démocratie de la majorité juive. Les Palestiniens sont devenus une nouvelle fois une menace démographique.

En 1967 ils ont également expulsé des Palestiniens, pour la plupart de Jéricho, Bethléem, Jérusalem, Naplouse, Qalqilya, mais nous n’avons pas les chiffres exacts. Afin de comprendre ce nettoyage ethnique particulier, nous devons regarder comment ils ont résolu leurs problèmes en 1967. La guerre était une grande victoire pour Israël car ils ont eu une terre qu’ils voulaient depuis toujours. La terre des anciennes villes bibliques (comme Jéricho, Hébron et Naplouse). Ils n’ont pas expulsé les palestiniens mais ne leurs ont pas non plus donné la citoyenneté. Le problème est qu’ils ont colonisé le reste de la terre, refusé la citoyenneté aux habitants de la Palestine puis ont déclaré au monde qu’ils voulaient la paix. Donc ce qu’ils ont fait, et font toujours, était de se mentir à eux-mêmes et au monde entier concernant leurs intentions. Tous les processus de paix étaient juste une couverture.

Maintenant, que faire avec cette nouvelle menace démographique ? (il y a maintenant environ 5,5 millions de palestiniens dans toute la région de la Palestine historique) c’est ce que j’appelle un nettoyage ethnique de différentes manières. Quelques palestiniens ont perdu leurs maisons (entre 1967 et aujourd’hui une moyenne de 300.000 à 400.000Palestiniens ont été individuellement expulsés). Ils ont été soit expulsés ou bien lors d’un voyage à l’étranger, par exemple durant un voyage d’affaire à Rome et qu’ils ne reviennent pas dans l’année, ont perdu leurs droit au retour. Même s’ils revenaient dans l’année et quittaient le pays ensuite, même pour quelques jours, ils perdaient également leur droit au retour. Il est difficile de qualifier le nettoyage ethnique car il s’agit seulement d’individus et ils ont réussis avec beaucoup d’entre eux. Ils ont par la suite expulsé les Palestiniens des zones bibliques, ils voulaient qu’elles soient purement juives, comme la grande région de Jérusalem, où beaucoup de personnes ont été forcées de devenir des Palestiniens de Cisjordanie après l’occupation de 1967.

Le nettoyage ethnique ne se produit pas seulement en Cisjordanie et à Gaza. Par exemple, en Galilée, les Palestiniens ne sont pas autorisés à développer leurs villes ou leurs villages. Parfois vous n’avez pas besoin d’expulser des personnes tant que vous les empêchez de se développer, de construire leurs infrastructures et d’avoir un emploi décent. En effet, beaucoup de Palestiniens ont quitté la Galilée à cause de la politique de judaïsation. Nous avons aussi le nettoyage ethnique des Bédouins dans le sud (Néguev). Le mois prochain (juin 2013), Israël a l’intention d’expulser 30,000 Bédouins de leurs terres et maisons, et les mettre dans des camps spéciaux. Un peu comme les réserves des Indiens d’Amérique. Ce qui est une politique constante depuis 1948.

Comment pouvez-vous régler le problème d’un pays qui veut être à la fois juif et démocratique ? Comment pouvez-vous préserver une situation dans laquelle les citoyens ne sont qu’un seul peuple ? Vous ne pouvez tolérer qu’un petit nombre de Palestiniens, et c’est réellement un bon point pour Israel afin de créer une façade pour être “la seule démocratie au Moyen-Orient”. Cependant, 20% des Palestiniens (c’est le pourcentage actuel des Palestiniens vivant en Israel), c’est beaucoup trop, car ils pourraient en théorie avoir une influence sur le système politique israélien. Alors comment faire ? En 1948, il était question de les expulser de leurs maisons, aujourd’hui ils le font de manière différente. Ils ont créé un système d’Apartheid en Israel et ils ont fait de la Cisjordanie une région sans citoyenneté.

Quels sont vraiment les obstacles administratifs et légaux pour les Palestiniens vivant en Israël ?

Les Palestiniens d’Israël sont discriminés à trois niveaux. Le premier est juridique. Selon la loi, le fait d’être Palestinien signifie que vous avez moins de droit qu’un juif. La loi la plus importante à cet égard est la loi sur la propriété territoriale. Selon la loi israélienne, la terre d’Israël n’appartient qu’aux juifs à eux seuls. Etant un non-juif, vous n’êtes pas autorisé à échanger ou à acheter des terres et nous parlons de 93% des terres. C’est pourquoi les palestiniens ne peuvent se développer et s’épanouir en Israël. D’autres lois ne mentionnent pas spécialement les Palestiniens, c’est une vieille ruse israélienne. La loi dit que, si vous n’avez pas servi dans l’armée, vous ne pouvez jouir des pleins droits en tant qu’étudiant, par exemple. Vous n’aurez pas les subventions pour étudiants, ni les indemnités des services de santé ni la sécurité sociale. Toutes ces choses que les pays occidentaux essaient d’offrir à leurs citoyens viennent à la condition du service militaire en Israël. C’est une ruse car les Israéliens ne veulent pas que les Palestiniens servent dans l’armée même s’ils le souhaitaient. Il y a une exception concernant les juifs orthodoxes : ils ne servent pas dans l’armée mais ne sont pas discriminés parce qu’ils ont une ligne budgétaire spéciale en Israël. Les Orthodoxes ont l’argent qu’Israël aurait utilisé s’ils avaient servis dans l’armée. Donc la loi israélienne ne concerne qu’eux, car si vous êtes Palestinien, vous êtes un citoyen de seconde classe.

Le second obstacle est la politique de discrimination. J’entends par là que théoriquement tous les citoyens sont égaux, mais quand vous regardez les budgets d’allocations pour les écoles, les routes, les infrastructures, ou quoi que ce soit, les Palestiniens ont toujours la moitié ou moins que la moitié de ce que reçoivent les communautés juives. Ici en Israël vous pouvez voir si vous êtes dans un village palestinien rien qu’en regardant l’état des routes. C’est encore plus abominable que vous ne pouvez l’imaginer, car vous ne pouvez améliorer la qualité de vie du village que si vous collaborez avec Israël.

Le troisième est le pire. C’est celui que les Palestiniens rencontrent quotidiennement face à n’importe quel représentant de la loi en Israël. Nous avons entrepris des recherches à Haïfa il y a quelques années, qui ont montré qu’au tribunal, et pour les mêmes accusations, les Palestiniens ont, toujours eu – et ont toujours- le double de la peine de leurs homologues juifs.

A ces trois éléments, j’en rajouterai deux autres. Les Palestiniens savent qu’ils représentent une menace démographique aux yeux des autorités israéliennes. Ils ont vécus toute leur vie en sachant que l’Etat dans lequel ils vivent les considère comme un problème et voudrait s’en débarrasser. Cela ne montre pas seulement la discrimination ostensible dont ils sont victimes, mais en plus de cela ils sont psychologiquement détruits de l’intérieur. Nous ne parlons même pas d’immigrants, mais de personnes vivant dans leurs pays. C’est exactement ce que les Israéliens ne comprennent pas. les Juifs étaient dans la même situation lorsque l’antisémitisme se répandait en Europe.

Finalement, si nous voulons comparer cette situation à celle de l’Afrique du Sud, il est clair qu’ici nous n’avons pas un « petit-Apartheid », celui qui a créé des sièges et des toilettes séparés pour blancs et noirs. Ici, cela peut ne pas être visible aux yeux du public mais est aussi grave que celui de l’Afrique du Sud.

A El Khalil (Hébron), j’ai observé une augmentation des arrestations massives d’enfants, qui ont fortement augmenté au cours des deux dernières années. A votre avis, quelles sont les raisons précises de ces actes injustifiés ?

Premièrement, ce n’est pas nouveau,. Je me souviens avoir écrit il y a quelques années un article pour London Review of Books intitulé « Enfants dans les prisons ». Je me souviens aussi quand j’ai été à la prison d’Ofer près de Ramallah, suite à la demande d’un journaliste pour aller là-bas et observer le tribunal pour enfants. J’ai vu des groupes d’enfants, tous enchainés et portant des uniformes oranges, avec une femme juge qui les accuse -à la va-vite- de jeter des pierres ou quelque chose de ce genre.

La politique d’arrestation des enfants s’est intensifiée ces dernières années, et je pense qu’il y a deux raisons précises à cela. Tout d’abord, les services secrets israéliens ont de plus en plus de mal à trouver des informateurs palestiniens. Cela est directement lié aux arrestations d’enfants, des arrestations sans procès en général. La raison principale à cela est que ça leur donne une bonne occasion de dire à la personne arrêtée que, si elle veut être libre, elle doit travailler pour les services secrets. Personne n’a les chiffres mais ça marche. Il n’est pas nécessaire que ce soit une collaboration sophistiquée. La personne peut éventuellement envoyer un rapport toutes les deux semaines concernant quelque chose de suspect. Il n y a rien de plus fort que de menacer une famille en arrêtant leur enfant. Si vous observez les courbes des arrestations d’enfants depuis 1967, vous verrez que ça monte et ça descend – cela est peut-être lié au nombre de collaborateurs sur qui Israël peut compter.

Le deuxième point est que les Palestiniens ont changé leur stratégie depuis 67 : d’une résistance non-violente à une résistance violente (si vous considérez que le jet de pierres est violent). Ils utilisaient cette méthode durant la première intifada, et beaucoup d’enfants y ont participé. Ensuite, au cours de la seconde intifada, il y avait des kamikazes et l’utilisation d’armes, et moins d’enfants y ont participé, donc moins d’arrestations. Maintenant l’armée et les services secrets israéliens ont l’impression que quelque chose se prépare en Cisjordanie. Et ils se préparent à une troisième intifada. Il est très clair qu’elle sera moins violente que les précédentes. Israël a l’impression, ou veut avoir l’impression, que ça a déjà commencé. C’est pourquoi, ils font en permanence des rapports sur l’augmentation de jets de pierres, ce qui amène automatiquement à une augmentation d’enfants arrêtés et harcelés. Les soldats israéliens, bien sûr, disent que les jets de pierres sont une forme de terrorisme, mettant des vies en danger. Par ailleurs, les soldats se sentent humiliés de ne pas pouvoir répondre brutalement à cet acte et à la protestation non-violente (même s’ils le font en réalité).

Il y a une ONG israélienne intéressante nommée « There is a Limit » (Il y a une limite), dont les membres faisaient partie des refuzniks. Tous les soldats israéliens ont un petit livret vert de règlements, appelé « Le guide du soldat » : comment agir dans différentes situations. Cette ONG a fait une copie du livre et l’a appelé « le guide des crimes de guerre ». Ils ont pris toutes les instructions de la vraie version du livre et les ont changées, afin de montrer aux soldats qu’en réalité ils sont appelés à commettre des crimes de guerre, spécialement contre des enfants palestiniens. Mais les soldats s’en moquent. Si vous leur dites que l’arrestation d’un enfant est contre les lois internationales, ils vous diront tout simplement que la loi internationale est antisémite, créée spécialement contre Israël. Ils semblent oublier que la loi internationale a été en réalité mise en place à cause de l’holocauste.

Vous avez déclaré précédemment que l’idée sioniste de créer un Etat juif n’a pas changé. Qu’entendez-vous par là ? Pensez-vous que le but final d’Israël est d’avoir la souveraineté totale sur tout le territoire de la Palestine historique ?

L’objectif sioniste depuis le tout début était d’avoir le maximum de la Palestine avec le moins de Palestiniens possible. Il n’y a pas de réelle différence entre ce que nous appelons aujourd’hui le sionisme de gauche et le sionisme de droite. La seule différence, c’est que les sionistes de l’aile droite s’expriment plus librement. En fait ils nous informent sans cesse qu’ils veulent prendre de plus en plus de terres aux Palestiniens. Sans se soucier si c’est le bon moment historique ou s’ils ont les ressources nécessaires pour le faire ou si le climat international ne le permet pas. Tandis que la gauche, la gauche pragmatique, dit qu’elle ne peut pas prendre des terres à tout moment. Donc, par exemple, vous devez attendre le bon moment historique. Une partie de la gauche déclare qu’il est suffisant d’avoir 90% de la Palestine historique pour les Israéliens, avec les 10% qui restent pour les Palestiniens à qui la citoyenneté israélienne sera refusée.

C’est la solution des deux états du point de vue israélien. Cette solution est née d’une idée de la gauche sioniste. Ils ont voulu donner un petit bout de la Cisjordanie et Gaza aux Palestiniens et les laisser appeler ça un Etat, même si les deux territoires ne sont pas liés. Ce qu’ils ont fait, c’est dessiner une carte de l’Etat palestinien, qui indique uniquement où vivent les Palestiniens de nos jours, pas un centimètre de plus. Vous pouvez le constater si vous regardez la carte de la Cisjordanie : Naplouse est Naplouse, la banlieue autour n’existe pas. Selon les Israéliens, il n y aurait pas de Palestiniens vivant là-bas. C’est Israël, sans tenir compte de pourquoi ils n’y sont pas. Pourtant, si vous avez une colonie, vous aurez besoin d’un périmètre pour la protéger. Cette répartition a été au préalable proposée par les sionistes de gauche en 1967. Les Palestiniens peuvent rester où ils sont mais ne peuvent avoir plus d’espace.

Est-ce alors l’idée développée aux accords d’Oslo en 1993, qui a divisé la Cisjordanie en trois zones ?

Oui, c’est exact. Mais cette idée a été développée, comme je l’ai déjà dit, en 1967 par les sionistes gauchistes, bien avant les accords d’Oslo. Le grand architecte de tout cela était le sioniste et ministre du travail Yagel Alon. En 1967, Alon ne parlait pas de zones A, B ou C en particulier. Mais disait que si nous voulions une solution, il faudrait diviser la Cisjordanie en 2 zones : l’une sous contrôle israélien et l’autre sous contrôle palestinien. Il a déclaré que ça lui était égal que la zone palestinienne serait appelée un Etat – il n’avait aucun problème avec ça-. Le problème sera de savoir qui contrôle les zones stratégiques et les ressources de la Cisjordanie. Israël doit avoir un contrôle aérien et le fleuve du Jourdain et les Palestiniens ne doivent pas avoir une armée pour arrêter cela. Tout le concept d’Oslo, à mon avis, a été véritablement crée par les Israéliens en 1967.

En Cisjordanie occupée, l’appropriation des terres est une réalité quotidienne, en particulier mais pas seulement en zone C. A ce rythme-là, voyez-vous un parallèle dans le présent ou le futur avec les bantoustans d’Afrique du Sud et les réserves des Amérindiens ?

Oui, je j’ai déjà parlé de cela, mais je vais le répéter d’une manière différente. Les stratèges israéliens savent qu’ils ne pourront pas physiquement se débarrasser de tous les Palestiniens puisqu’ils restent où ils sont. Donc, au lieu de se débarrasser d’eux, ils les mettent dans de petites prisons, afin d’avoir l’impression de les avoir exclus d’Israël. Vous apportez plus de Juifs, vous colonisez, et afin de construire des maisons pour eux, vous devez déposséder la terre de Palestine, car il n’y a pas de terre juive à déposséder, alors vous démolissez des maisons palestiniennes. Deuxièmement, vous construisez un mur de séparation entre l’espace juif et l’espace palestinien et vous dépossédez plus de terres. Pas seulement pour les colonies, mais aussi pour créer une zone tampon afin que les Juifs et les Arabes ne vivent pas ensemble. Plus important encore, vous prenez aussi les meilleures terres – où les ressources en eau et la qualité de la terre sont bonnes. Et vous prenez la bonne eau des Palestiniens et la mettez entre les mains des colons, et vous vous assurez ensuite que les eaux usées s’écoulent sur la terre palestinienne. Donc, c’est encore plus cruel – non seulement je prends votre bonne eau, mais je vous vends la mauvaise qualité d’eau au double de son prix, ce qui est tout simplement terrible. Et comme je l’ai déjà dit avant, oui, je crois qu’il existe un parallèle évident entre la situation actuelle en Palestine et les tristes exemples historiques des Amérindiens et l’apartheid en Afrique du Sud.

http://www.michelcollon.info/Entretien-avec-Ilan-Pappe-le.html?lang=fr